Kaczyński, PiS, 18.03.2016

 

Cała redakcja „Przeglądu Sejmowego” odwołana. „Żegnajcie przyjaciele konstytucjonaliści”

Łukasz Woźnicki, 18.03.2016

Zbigniew Witkowski, okładka

Zbigniew Witkowski, okładka „Przeglądu Sejmowego” (Fot. Facebook)

Odwołano nas chociaż byliśmy wysoko oceniani. To dzięki nam „Przegląd Sejmowy” stał się jednym z najwartościowszych czasopism prawniczych w Polsce – mówi prof. Zbigniew Witkowski, konstytucjonalista z Uniwersytetu w Toruniu. Redakcję pisma naukowego odwołał szef Kancelarii Sejmu. Zasiadali w niej sędziowie TK, którzy w grudniu upominali się, by PiS przestrzegał konstytucji.
 

„Drodzy Przyjaciele Konstytucjonaliści! Uprzejmie informuję, że z dniem dzisiejszym cały Komitet Redakcyjny Przeglądu Sejmowego został odwołany” – napisał w czwartkowy wieczór na Facebooku prof. Zbigniew Witkowski.

Jest kierownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego na Uniwersytecie w Toruniu i członkiem Komitetu Nauk Prawnych PAN. Od 1995 roku zasiadał w Radzie Redakcyjnej „Przeglądu Sejmowego”. W czwartek, podobnie jak kilkunastu kolegów z redakcji, stracił stanowisko.

„Przegląd Sejmowy” jest dwumiesięcznikiem wydawanym przez Wydawnictwo Sejmowe. Ukazuje się od 1993 r. Jest skierowany do uczonych, urzędników, polityków czy studentów. Dokumentuje prace Sejmu, ogłasza wyniki badań na temat polskiego parlamentaryzmu. Publikuje teksty naukowe dotyczące prawa konstytucyjnego.

Redaktor naczelny punktował posła PiS

„Dziś akurat wyszedł nr 132. Podpisaliśmy sobie wzajemnie wszystkie egzemplarze na pamiątkę” – opowiadał prof. Witkowski. „Przez te 23 lata (sic!) odbyliśmy 280 posiedzeń. Odwołano nas chociaż… otrzymaliśmy bardzo wysoką ocenę jako rzetelni, kompetentni, pracowici i ci, którzy bardzo wysoko wywindowali PS pośród najwartościowszych polskich czasopism prawniczych!” – dodawał.

W redakcji czasopisma zasiadali prawnicy, konstytucjonaliści z różnych ośrodków akademickich. Dotychczasowym redaktorem naczelnym pisma był prof. Piotr Tuleja, który od 2010 roku jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego. To on w grudniu przedstawiał uzasadnienie wyroku, w którym TK uznał, że nowelizacja ustawy o TK autorstwa PiS jest częściowo niezgodna z konstytucją. Media chętnie opisywały, jak wypunktował za brak znajomości przepisów posła PiS Marka Asta, szefa sejmowej komisji ustawodawczej.

W Komitecie Redakcyjnym pracował również sędzia Marek Zubik. On z kolei mówił w grudniu, że sędziowie TK, których prezydent Andrzej Duda do dziś nie zaprzysiągł, są „sędziami w pełnym tego słowa znaczeniu”. Zubikowi i Tuleji towarzyszył w redakcji trzeci sędzia TK – Wojciech Granat.

Jest mi wstyd za moje państwo

Już w grudniu, po głośnych wyrokach Trybunału prawnicy z polskich uniwersytetów zastanawiali się, jaka przyszłość czeka „Przegląd Sejmowy”, skoro w składzie sędziowskim TK znaleźli się członkowie redakcji.

„To może okazać się za dużo dla nowej władzy” – dzielili się obawami na Facebooku. „Przeczucia okazały się faktem” – zauważają teraz. „Ogromnie mi przykro i zwyczajnie czuję wstyd za swoje państwo” – pisze prawniczka dr Joanna Juchniewicz.

„Teraz Przegląd Prawa Konstytucyjnego zostanie jedynym niezależnym czasopismem z naszej dziedziny” – komentują na profilu tego czasopisma. PKK jest wydawany przez prywatne wydawnictwo. Jego redaktor naczelna, prof. Sabina Grabowska, już zaprosiła prof. Witkowskiego na swoje łamy.

A co z „Przeglądem Sejmowym”? W piątek miał się zebrać nowy Komitet Redakcyjny. – Mam przed sobą decyzję szefa Kancelarii Sejmu [Lecha Czapli] o powołaniu nowego redaktora naczelnego. Powołanie jest, ale po szczegóły proszę się zwrócić do kancelarii – usłyszeliśmy w biurze „Przeglądu Sejmowego”.

O powody odwołania redakcji próbowaliśmy zapytać wydawcę. Dyrektora Wydawnictwa Sejmowego nie było jednak w piątek w pracy. Usłyszeliśmy jedynie, że odwołanie „odbyło się, bo… się odbyło”.

Wydawnictwo podlega Kancelarii Sejmu, a kancelaria bezpośrednio marszałkowi. Jest nim poseł PiS Marek Kuchciński. Zapytaliśmy kancelarię o zmianę redakcji, ale dotąd nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Historia pisma zaczyna się od piątku

„Nowym Komitetem Redakcyjnym zawiadują politolodzy z Lublina z udziałem trzech naszych młodych kolegów” – informuje prof. Witkowski. Nowej redakcji życzy powodzenia z jednym zastrzeżeniem: „Niech tylko nie spieprzą tego, co my zrobiliśmy!”

Według informacji konstytucjonalisty kolejny numer „Przeglądu Sejmowego” decyzją nowego kierownictwa nie będzie 133. ale pierwszy. „Tak więc historia Przeglądu zaczyna się od… jutra” – pisał w czwartek.

„To by znaczyło, że trzeba migiem ściągnąć sobie na komputer wszystkie dotychczasowe numery. A przy okazji w jakiej to książce nieprawomyślni znikali ze starych wydań gazet?” – pyta na Facebooku Bartosz Pyzder, absolwent prawa na Uniwersytecie Warszawskim.

Całaredakcja

wyborcza.pl

 

 

Kaczyński: Nie jestem reżyserem w teatrze kukiełek

publikacja: 17.03.2016
foto: Fotorzepa/Jerzy Dudek

USA nie łączą sytuacji związanej z Trybunałem Konstytucyjnym i szczytu NATO. Wstępne ustalenia szczytu już zapadły i są korzystne dla Polski – zapewnia prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Rzeczpospolita: Nie żałuje pan konfliktu o Trybunał Konstytucyjny? Przez to rząd PiS nie miał miesiąca miodowego, a na fali waszych działań powstał ruch protestu KOD. Warto było?

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, były premier RP: Musieliśmy zareagować na zamach Platformy na TK, czyli przyjęcie w czerwcu niekonstytucyjnej ustawy pozwalającej PO wybrać dodatkowych sędziów. Przecież jest zupełnie jasne, że chodziło o coś, co nie ma nic wspólnego z konstytucyjnymi zadaniami Trybunału. Trzeba więc było bronić konstytucji, w tym bronić prawa większości parlamentarnej do realizowania swojego projektu dla Polski. Gdybyśmy nie zablokowali tej operacji, to przez cały okres naszych rządów Trybunał by nas zwalczał i nie moglibyśmy efektywnie sprawować władzy. Dziś mamy awantury, ale też posuwamy do przodu polskie sprawy. Gdybyśmy nie zareagowali, to awantury i tak by były, nawet w UE – o to, że uchwalamy ustawy, które TK hurtowo uznaje za niekonstytucyjne. Jeśli panowie uważają, że bez naszych działań wobec TK byłaby sielanka, to niczego nie rozumiecie.

Być może rzeczywiście tego nie rozumiemy. Pamiętamy jednak, że w programach pańskich partii – w latach 90. Porozumienia Centrum, a potem w PiS – osłabienie TK było jednym z fundamentalnych projektów konstytucyjnych. Zastanawiamy się więc, na ile to, co pan nazywa zamachem czerwcowym, było przyczyną, a na ile pretekstem do waszej operacji przeciw Trybunałowi.

Decyzję o tym, że potrzeba nowej ustawy o Trybunale, podjąłem przed wyborami, w czerwcu, po zamachu Platformy.

Pamięta pan, co pan nam mówił trzy lata temu w wywiadzie?

Mówiłem, że pozycja Trybunału musi się zmienić. Że nie może być tak, że ustawa może być uchylona zwykłą większością przez pięcioosobowy skład TK. Podtrzymuję to zdanie – jeden sędzia nie może decydować o tym, czy decyzja parlamentu wybranego przez miliony obywateli trafi do kosza.

Bardzo mało było takich sytuacji, że niekonstytucyjność ustawy przechodziła jednym głosem.

Proszę nie żartować. To dlatego, że wewnątrz TK jest bardzo duża presja na sędziów, którzy mają inne zdanie. Dlatego zdania odrębne są rzadkie. To jest mała korporacja, która ma nawet własny system emerytalny – co jest skądinąd bardzo szkodliwe.

Jeszcze tego brakowało, żeby pan zapowiedział, iż zabierze sędziom emerytury.

Absolutnie nie, choć przecież mogą korzystać z powszechnego systemu emerytalnego. Ale dla mnie ważniejsze jest co innego – aby Trybunał podejmował decyzje większością 2/3. Prawo to nie matematyka, są różne opinie i interpretacje. Wprowadzenie takiej większości przy uchylaniu ustaw wymusi ucieranie się poglądów wewnątrz Trybunału.

Ten zapis skrytykowała Komisja Wenecka. Jej zdaniem, żeby wprowadzić taką większość, należałoby zmienić konstytucję. W dodatku taki wymóg „pociąga za sobą ryzyko zablokowania podejmowania decyzji w Trybunale”.

Argument o potrzebie zmiany konstytucji jest całkowicie nieprawdziwy. Konstytucja np. w art. 190 mówi wyraźnie, że orzeczenia zapadają większością głosów. W innych miejscach mówi o 2/3. Jeśli więc mówi tylko o większości i przekazuje procedurę organizacji Trybunału Konstytucyjnego ustawie, to jest oczywiste, że ustawa może przyjąć różne rodzaje większości. Krótko mówiąc – ten przepis mówi, że nie może decydować mniejszość i nie może być wprowadzana jednomyślność decyzji. Jeśli zaś chodzi o ryzyko zablokowania, to trudno ten zarzut przyjąć. Albo 2/3 jest, albo nie ma. Blokowane mogłyby być tylko decyzje pochopne, które nie mają nic wspólnego z badaniem zgodności aktów normatywnych z konstytucją, uwarunkowane względami, z punktu widzenia Trybunału, pozamerytorycznymi.

Projekt opinii Komisji został przekazany rządowi, który scedował ten kłopot na parlament. Co będzie dalej?

Powstanie komisja ekspertów powołanych przez marszałka Marka Kuchcińskiego i przedstawi swoje rekomendacje. Być może uzna, że niektóre sugestie Komisji Weneckiej powinny zostać uwzględnione. Zagraniczne naciski na polski rząd w sprawie Trybunału bardzo poważnie naruszają naszą suwerenność. Mimo to można sobie wyobrazić, że eksperci uznają, że można coś w naszych przepisach zmienić zgodnie z rekomendacją Komisji. I wtedy być może do Sejmu trafią nowe rozwiązania legislacyjne. Ale o tym, co zdecyduje Sejm, nie mnie rozstrzygać.

No a komu, jak nie panu?

Panowie, ja nie jestem reżyserem w teatrze kukiełek. Wbrew temu, co się o mnie mówi, nie steruję ręcznie całym obozem władzy – parlamentem, rządem i prezydentem. Tak nie jest.

Zakładamy, że trochę tak jednak jest. Zapytamy inaczej – czy jeśli zespół ekspertów uzna, że warto skorzystać z sugestii Komisji Weneckiej, poprze pan takie rozwiązania?

Ostateczna opinia, wbrew panów sugestii, należeć będzie do Sejmu. Ale oczywiście, tak – poprę. Inaczej to nie miałoby sensu.

Zapewne teraz zaczną się polityczne szachy, kto ma wejść do owego zespołu ekspertów oceniających opinię KW.

My zaproponujemy swoich ekspertów, a czy inne siły będą chciały się dołączyć, tego nie wiemy.

Jeśli opozycja zgłosi własnych prawników, to będą mogli wejść w skład tej komisji?

Oczywiście, jeśli tylko będą merytorycznie przygotowani.

Powołanie jakiejś sejmowej komisji mędrców wygląda na granie na czas. W PiS słyszymy, że chodzi o to, by przeczekać do grudnia, kiedy kończy się kadencja prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego. Gdy zmienicie prezesa na swojego, kłopoty znikną?

Nie gram na czas i nie mam zamiaru upartyjniać TK, jak moi poprzednicy. Ale rzeczywiście jest wysoce prawdopodobne, że gdyby ktoś inny był szefem Trybunału, to tego konfliktu by nie było. Prof. Rzepliński bardzo szkodzi polskiemu życiu publicznemu – nie dopuszcza sędziów do orzekania, przeprowadza polityczne ataki, nie wykluczam nawet, że to on stał za „zamachem czerwcowym” Platformy. Wierzy ponoć, że będzie prezydentem.

A pan dopuszcza w ogóle możliwość kompromisu politycznego z opozycją w sprawie Trybunału?

Rozmawiać zawsze można. Ale rozmowa musi mieć jedno założenie: nie ma zgody na jednostronny partyjnie Trybunał. Jeśli mam być uczciwy, to nie widzę pola do kompromisu. Grzegorz Schetyna zapowiedział przecież, że PO to opozycja totalna. Choć może im rozum wróci? Myślenie, że uda się obalić rząd na ulicy, jest skrajnym awanturnictwem, a przy tym iluzją.

Czy pan po lekturze opinii Komisji Weneckiej uważa, że coś trzeba w polskich przepisach dotyczących TK zmienić?

Piszący tę opinię z pewnością nie czytali polskiej konstytucji, bo niektóre ich zalecenia są z nią niezgodne, np. to, by publikować efekt spotkania grupy sędziów z minionego tygodnia, który według nich ma być orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a co w żaden sposób nim być nie może. Trybunał nie może sobie spokojnie łamać konstytucji.

Ale czy większość sejmowa może przegłosować ustawę, która w praktyce wyłącza działanie instytucji zapisanej w konstytucji, takiej jak TK? Z taką sytuacją mamy tu do czynienia.

Panowie popełniają zasadniczy błąd. Jeśli Sejm uchwali jakiś przepis, który jest w oczywisty sposób absurdalny – na przykład, że ludzie mają chodzić na rękach albo że Trybunał ma w ogóle nie działać – to oczywiście taki przepis jest nieważny. Ale jeśli jest przepis, który budzi kontrowersje, ale mieści się w granicach dyskusji prawnej, to on obowiązuje. My wprowadziliśmy choćby zasadę rozpatrywania spraw w kolejności wpływu – tak jest w wielu krajach. Mógł się naszą ustawą o TK zająć w czerwcu lub w lipcu, gdyby uporał się z innymi sprawami.

Trybunał powinien móc na bieżąco kontrolować ustawy przyjmowane przez Sejm. Wasza ustawa to uniemożliwia.

Ale Trybunał nie kontroluje. Ma mniej więcej dwuletnie opóźnienie, które wynika z jego tempa pracy. My chcemy to zmienić i temu służyła nasza ustawa. No, ale skoro niektórzy sędziowie przy wysokiej pensji mają inne zajęcia… To trzeba zmienić. Chcemy, by sędziowie traktowali Trybunał jako swoją jedyną pracę. Rozumiem, że z punktu widzenia sędziów to niemiłe.

Waszej ustawie towarzyszyły emocje związane z powoływaniem i odwoływaniem sędziów, nieprzyjmowaniem ich zaprzysiężenia, sporów o publikację kolejnych wyroków. To nie wygląda na naprawę, tylko na wojnę totalną z TK.

Nawet Komisja Wenecka przyznała, że to poprzednia władza zaczęła ten spór. I tu dochodzimy do kluczowej kwestii: czy nie jest tak, że nasi wyborcy mają mniejsze prawa, skoro my nie możemy rządzić? Ten zamach czerwcowy miał prowadzić do tego, byśmy w praktyce nie mogli realizować swego programu popartego przez wyborców.

Tak zwana ustawa naprawcza miała być według pana odpowiedzią na zamach czerwcowy, ale przecież w 2007 r. PiS zgłosił bardzo podobną ustawę – proponowaliście kadencyjność prezesa TK, rozpatrywanie spraw zgodnie z kolejnością wpływu itd. A wtedy PO nie robiła zamachu na Trybunał.

Od dawna mieliśmy wiele zastrzeżeń do TK, bo mamy zastrzeżenia do wielu rozwiązań, które służą kontynuacji poprzedniego systemu. Taka kontynuacja prowadzi do ogromnej skali patologii. Typowy dla quasi-okupacyjnego systemu mechanizm doboru kadr jest w nowym systemie w dużej mierze kontynuowany.

O czym pan mówi?

Ludzie o negatywnych cechach społecznych w poprzednim systemie awansowali. Nie zostali później zdegradowani, ale mogli zmieniać władzę na własność. Jeśli dziś na szczytach polskiej hierarchii zamożności są ludzie, którzy zdaje się w 80 proc. byli współpracownikami Służby Bezpieczeństwa – czyli mieli wyjątkowo złe cechy – to właśnie to ma negatywny wpływ na kształt naszego życia gospodarczego.

Ale po drodze weszły do dorosłego życia dwa pokolenia Polaków.

Weszły, ale przecież mamy do czynienia ze zjawiskiem resortowych dzieci, które widać szczególnie wyraźnie w wymiarze sprawiedliwości. Oczywiście pewne zmiany nastąpiły, ale one zachodzą za wolno. Uważam, że Polska mogłaby być krajem wyraźnie zamożniejszym i równocześnie dużo lepiej zorganizowanym i dużo bardziej sprawiedliwym, gdyby po 1989 roku doszło do działań drastycznych…

Jakich?

Dekomunizacja, lustracja i realne, nie symboliczne, ukaranie ludzi, którzy dopuścili się zbrodni w poprzednim systemie, zniesienie całego systemu przywilejów, które ułatwiały w poprzednim systemie dostęp do rynku i funkcjonowanie na nim.

Gdzie tu jest Trybunał jako strażnik interesów dawnej nomenklatury? Przecież od tamtego czasu wiele razy zmienił swój skład.

Ale istnieje coś takiego jak pamięć instytucjonalna. W tym sensie Trybunał jest ciągle ten sam.

PiS jest dziś krytykowany nie tylko przez możliwych do przewidzenia przeciwników, ale też przez ludzi, którzy byli wam życzliwi. Jadwiga Staniszkis, Ryszard Bugaj, a nawet Adam Strzembosz, były prezes Sądu Najwyższego, który był dla pańskiego środowiska autorytetem – popieraliście go w wyborach prezydenckich w 1995 r.

Różnie z tą życzliwością bywało, nie chcę tego kwestionować, każdy ma prawo do swojej opinii. Przypomnę tylko, że prof. Strzembosz był przeciwny oczyszczeniu sędziów po 1989 r.

Nie chodziło nam o takie indywidualne rozliczenia. Pytanie jest inne, czy nie zastanawia pana powszechność krytyki pańskich działań w sprawie Trybunału? Wydziały prawa, sądy, samorządy prawnicze, a do tego autorytety ze wszystkich stron sceny politycznej.

Biorę to pod uwagę – stąd komisja w parlamencie. Wolałbym, żeby było inaczej, ale chcę podkreślić: obowiązuje artykuł 7 konstytucji, według którego wszystkie organy państwa działają na podstawie prawa, również Trybunał Konstytucyjny; obowiązuje artykuł 197, który mówi, że tryb postępowania przed Trybunałem reguluje ustawa. Taka ustawa była przez nas legalnie uchwalona i ogłoszona. Trybunał nie miał żadnego prawa uznać ją za nieobowiązującą.

Wielu uznanych prawników, w tym pierwsza prezes SN Małgorzata Gersdorf, uważa, że sędziowie mieli prawo ocenić nowelizację ustawy o TK, nie stosując się do jej zapisów.

Nie chcę podejmować dyskusji, na jakiej zasadzie zostaje się obecnie uznanym prawnikiem. Moje kryteria są pewnie inne niż tych, którzy decydują, kto jest autorytetem.

Nie chodzi o indywidualne oceny. Podobnie przecież uważa Komisja Wenecka.

W Europie obowiązuje niedobra tendencja przejmowania władzy przez korporacje prawne. A to nie ma nic wspólnego z demokracją. Różne trybunały, również międzynarodowe, przypisują sobie w istocie przywilej tworzenia prawa, a nie jego kontrolowania. Jestem zdecydowanym wrogiem tej tendencji, bo ona przekazuje władzę w ręce grup nacisku.

Jaką pan więc widzi rolę dla Trybunału Konstytucyjnego w naszym ustroju?

Bardzo poważną. W ramach trójpodziału władzy ma kontrolować, ale nie tworzyć prawo. Co do Komisji Weneckiej, to na jej temat są różne opinie.

Komisja Wenecka składa się z przedstawicieli różnych państw, także spoza Europy. Skoro jest taka niewiarygodna, to po co rząd prosił ją o opinię?

A ja mówiłem, że to był błąd, prawda? Chyba że panowie wierzą, że ja wszystko w państwie kontroluję?

Mówiliśmy, że wierzymy.

Ale to jest bajka. Nie miałem o tym zielonego pojęcia. Ale już nawet pomijając włoską, zatrważającą specyfikę Komisji Weneckiej, to jest ciało, które gra w tę samą grę – by więcej władzy mieli prawnicy. A ja uważam, że władzę powinno mieć społeczeństwo.

Uważam, że Trybunał powinien być sądem pilnującym, by państwo nie łamało praw obywatelskich, ale nie zawsze to robił. No i nie może wykraczać poza konstytucję.

W grudniu mówił pan, że nie można wydrukować ówczesnego orzeczenia TK, kwestionującego legalność odwołania przez PiS sędziów wybranych przez PO. Twierdził pan – tak jak dziś wobec najnowszej decyzji TK – że zostało podjęte z naruszeniem prawa i w niewłaściwym składzie. A mimo to grudniowe orzeczenie zostało opublikowane.

Wówczas pani premier oceniała sprawę inaczej.

Kilka dni temu mówił pan, że gdyby premier opublikowała obecne orzeczenie, to groziłaby jej odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.

Nie przed Trybunałem Stanu, tylko przed sądem.

W takim razie, publikując grudniowe orzeczenie, już się przed sądem postawiła.

Nie, dlatego, że w tamtym przypadku można było jeszcze dyskutować o zgodności z prawem orzeczenia, a tu nie ma żadnej dyskusji.

Pan jest zwolennikiem powołania komisji w Sejmie, która ma nicować opinię Komisji Weneckiej. Ale europoseł PiS Kazimierz Michał Ujazdowski przedstawia inną ofertę: wydrukujmy orzeczenie TK i stopniowo w ciągu roku wybierzmy do TK trójkę sędziów z nadania PO, a za to Rzepliński zatwierdzi trójkę naszych sędziów.

Wystąpienie Ujazdowskiego nie było ze mną konsultowane. To indywidualna inicjatywa. Uważam ją za nieporozumienie.

Odrzuca pan też pomysł Kukiz’15 i podobny pomysł prof. Andrzeja Zolla – by zmienić konstytucję i zapisać, że sędziów TK jest nie 15, tylko 18.

Nie ma powodu, żeby sędziów było 18. Niby dlaczego?

Żebyście się dogadali. Do 12 obecnych, pełnoprawnych sędziów doszłoby trzech, których nie chce zaprzysiąc prezydent, i trzech, których do orzekania nie dopuszcza prezes TK. Czyli 18.

Ci, którzy kiedyś zostali wybrani przez PO na sędziów, a Sejm obecnej kadencji unieważnił ich wybór – już nie są sędziami. Równie dobrze prezydent mógłby przyjąć przysięgę od panów.

Nie spełniamy kryteriów, bo nie jesteśmy prawnikami. Nie zostaliśmy też wybrani przez Sejm, tak jak oni.

Oni też nie zostali wybrani przez Sejm – bo ten wybór został uznany za nieskuteczny prawnie. I to was łączy z nimi.

Trybunał uznał, że zaprzysięganie sędziów TK wybranych przez Sejm to obowiązek prezydenta, którego nie można odmówić.

Komisja Wenecka też uznała to za zabieg ceremonialny. To nieporozumienie. Członkowie KW całkowicie ceremonialną prezydenturę włoską przenieśli w nasze realia, gdzie prezydent jest czynny. W oczywisty sposób zaprzysiężenie przez niego jest elementem kontroli. Prezydent może odmówić, jeśli uważa, że wybór kandydata został dokonany z naruszeniem prawa. To zresztą nie pierwszy przypadek. Mój świętej pamięci brat jako prezydent też odmówił zaprzysiężenia pani, która została wybrana na sędzię TK.

Chodzi o Lidię Bagińską, wskazaną przez Samoobronę. Prezydent zaprzysiągł ją po trzech miesiącach.

Zrobił to, gdy otrzymał gwarancję, że ona zrezygnuje po kilku dniach. I zrezygnowała.

Podobnie jest z ogłoszeniem aktu prawnego – rząd może odmówić publikacji, jeśli uważa, że ów akt jest wydany z naruszeniem prawa.

Żaden przepis nie daje rządowi prawa do weryfikacji decyzji TK ani oceny, czy została podjęta we właściwym składzie, trybie czy terminie.

Ogłoszenie orzeczenia TK musi być dokonywane na podstawie prawa. To jest taka quasi-kontrola. Może być stosowana w wypadkach skrajnych, ale jest. Załóżmy, że TK na czyjś wniosek wydaje orzeczenie, że jakieś województwo zostaje odłączone od Polski. Premier miałby to ogłosić?

Trybunał musiałby nie umieć czytać lub świadomie złamać konstytucję, która mówi, że „Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym” oraz „RP strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium”.

W tym przypadku TK też złamał konstytucję. W sensie ogólnym to jest taki sam przypadek.

Pańska interpretacja prowadzi do sytuacji, że rząd może sobie wybierać orzeczenia TK do druku, w ramach – jak pan to nazwał – quasi-kontroli.

Nie, nie może. W normalnym życiu publicznym obowiązują dobre obyczaje i zasady zdrowego rozsądku. Nie jest moją winą, że podczas trwającej od 2005 r. zimnej wojny wywołanej przez Platformę zaufanie zostało zburzone – to wielka zbrodnia Donalda Tuska.

Powtarzam: premier nie może opublikować tego stanowiska sędziów TK.

Jest pan doktorem prawa. Rozumie pan doskonale, że grozi nam całkowity paraliż państwa. Teraz Trybunał weźmie na wokandę kolejne wasze ustawy – o służbie cywilnej, medialną czy inwigilacyjną. I może uznać część z nich także za niekonstytucyjne. Będzie pan honorował te kolejne orzeczenia i pozwoli je pan opublikować?

Korzystne czy niekorzystne opinie przyjmowane przez to grono sędziów będą traktowane jako „non est” – nieistniejące.

Będzie chaos w państwie, bo część sądów może się kierować tymi orzeczeniami TK, mimo że nie będziecie ich publikować.

Być może potrzebna będzie specjalna ustawa, która ureguluje skutki prawne działań przedstawicieli instytucji państwa działających niezgodnie z prawem.

Konflikt wokół TK wylał się już za granicę. Zaskakujące są krytyczne wypowiedzi pana oraz szefa MON Antoniego Macierewicza pod adresem USA. Czy to reakcja na naciski na pana ze strony Amerykanów, żeby uregulować sytuację wokół TK przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie?

Oczywiście, mam ostatnio częste kontakty z amerykańskim ambasadorem. Ale USA nie łączą tych dwóch kwestii – Trybunału i szczytu NATO. Jednoznacznie mi mówiono, że szczyt odbędzie się w Warszawie, a więc nieprawdziwe są doniesienia, że mógłby zostać przeniesiony do innego państwa. Zaś wstępne ustalenia szczytu już zapadły i są korzystne dla Polski.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że w sprawie TK to nasi sojusznicy dolewają oliwy do ognia.

Tak, nie ma co ukrywać, że sytuacja kraju podporządkowanego i bezczelnie eksploatowanego dla pewnych czynników byłaby bardzo wygodna. Jest też kwestia ideologii. Dziś Polską rządzą ludzie w większości wierzący, praktykujący katolicy. To budzi niechęć w pewnych wpływowych kręgach na Zachodzie.

—rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński

RP.pl

Teoria układu w trzech krokach. ”Kaczyński uwierzył w demoniczną elitę, która wszystkim zawiaduje”

18.03.2016
Robert Krasowski
Lech przynosił z NIK-u kolejne sensacyjne historie, z których Jarosław układał coraz mroczniejsze opisy – tak początki tzw. „wojny z układem” opisuje Robert Krasowski w kolejnym tomie historii III RP, „Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt”.

Czasem w historii wszystkie wydarzenia pracują na rzecz jednego scenariusza. Tak właśnie było w Polsce na początku XXI wieku, kiedy każdy fragment rzeczywistości pchał ją w kierunku antyestablishmentowej rewolty. Przede wszystkim narastający w społeczeństwie gniew. W 2001 roku dawne partie solidarnościowe, których koalicja tworzyła rząd Buzka, zostały zmiecione z politycznej sceny i wkrótce umarły. Przejęcie władzy przez Millera niczego nie zmieniło. Premier, któremu w dniu wyborów udzielono wielkiego poparcia, kilka miesięcy później dramatycznie dołował w sondażach. Okazało się, że społeczeństwo miało dość nie konkretnej ekipy, lecz całej polityki. Nagradzało wyłącznie kontestatorów.

Radykałowie spod znaku Leppera i Giertycha nie schodzili w sondażach poniżej trzydziestu procent. Gdy PiS i PO zaostrzyły kurs, zbierały jeszcze więcej. Aby dostać poparcie, nie wystarczyło krytykować władzy, lecz wszystko, co się działo po 1989 roku. To nie była kontestacja selektywna, ale totalna. Nie bieżąca, lecz systemowa.

Lepper dowodził, że cała polska polityka jest festiwalem złodziejstwa i głupoty, Kaczyński twierdził, że jest fragmentem układu, Tusk, że jest klasą próżniaczą. Wygrał Kaczyński, bo jego krytyka była najbardziej radykalna. Gniew na politykę w 2005 roku nie był hipotezą, lecz głównym faktem epoki. Kto gniewem nie pałał, z polityką się żegnał. Ten gniew był powtórką z 4 czerwca 1989 roku – poczuciem, że wszystko, co nowe, będzie lepsze od tego, co jest. Polacy żegnali się z rządami SLD z tą żarliwą potrzebą zmiany, z którą żegnali się z PZPR. Była to emocja przesadna, co nie zmienia faktu, że była realna.

Andrzej Lepper i Roman Giertych pod kancelarią premiera, 2007 rok (fot. Robert Kowalewski / Agencja Gazeta)Andrzej Lepper i Roman Giertych pod kancelarią premiera, 2007 rok (fot. Robert Kowalewski / Agencja Gazeta)

Drugim gestem rzeczywistości było reanimowanie teorii układu. Swoje dobre lata miała już dawno za sobą, ze świeżej, przenikliwej hipotezy zamieniła się w obsesyjny dogmat. Ale właśnie wtedy, gdy stała się karykaturą, rzeczywistość obwieściła, że rozpoznaje się w tym lustrze. To była dziwna historia. Teoria układu powstała z potrzeby zrozumienia polskich wydarzeń. Po 1989 roku polskie elity żyły w naiwnym przekonaniu, że wystarczy ogłosić demokrację i rynek, aby je mieć. A potem wystarczy je popierać uczuciem i słowem, aby je w dobrym zdrowiu zachować.

Transformację postrzegano jako proces nieskomplikowany, podobny do przejścia na drugą stronę rzeki. Jedynym problemem było społeczeństwo, które z lenistwa lub niemądrego podszeptu zaniecha marszu na drugi brzeg. Jeden Kaczyński próbował zrozumieć, co dokoła się dzieje. Szukał sprężyn zmian, ich logiki, ich skutków. Odczarował transformację, opisywał ją nie jako mit, ale jako rzeczywisty proces. Społeczny, polityczny i gospodarczy. W którym muszą być beneficjenci i ofiary, sukcesy i porażki, zmiany realne i zmiany pozorne, zmiany na dobre i zmiany na złe. Pochylił się również nad ancien régime’em. Gdy stare porządki padają, dawne elity nadal odgrywają poważną rolę, czasem z pożytkiem dla nowej epoki, czasem z ewidentną szkodą. Kaczyński tropił więc dawne twarze w nowych realiach, starając się opisać ich rolę.

Lech i Jarosław Kaczyńscy, Warszawa 2006 rok (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)Lech i Jarosław Kaczyńscy, Warszawa 2006 rok (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

Gdyby na tym wysiłku poprzestał, byłby najciekawszym umysłem epoki. On tymczasem ześliznął się w pospieszne potępienia. Największe szkody przyniosła wiedza, jaką czerpał od brata, wówczas szefa NiK-u. W pierwszych latach w Polsce działy się rzeczy dziwne, czasem wręcz dzikie. Wielka zmiana wprowadziła do gry prawdziwe wilki. Wokół intratnych biznesów epoki – kantorów, handlu wódką, prywatyzacji, zamówień rządowych – pojawił się tłum awanturników: skorumpowanych urzędników, oficerów dawnych służb, przestępców, a nawet mafiosów. Przez kilka lat bezkarnie okradali państwo. Lech przynosił z NIK-u kolejne sensacyjne historie, z których Jarosław układał coraz mroczniejsze opisy.

Teoria układu powstała w trzech krokach. Najpierw całe transformacyjne zło związał Kaczyński z postkomunistami. Potem złu nadał status większościowy, uznając, że nie jest ono defektem w tkance nowego systemu, lecz jego istotą. Na koniec uznał, że zło jest efektem działania świadomego, zaplanowanego i zorganizowanego. A zatem z istnienia transformacyjnego zła wyciągnął Kaczyński wniosek o istnieniu diabła. Demonicznej elity, która wszystkim zawiaduje. Jako szefów układu wskazał Wojskowe Służby Informacyjne, jedyną służbę specjalną, która po 1989 roku nie przeszła weryfikacji, zaś ci, którzy sami z niej odeszli, wzięli udział w największych przedsięwzięciach finansowych epoki. Kaczyński wskazał na WSI nie dlatego, że dużo o nich wiedział, ale dlatego, że nie wiedział nic. Ulokował zło wedle logiki, że mieścić się musi tam, gdzie jest najciemniej.

Posiedzenie spec komisji w sprawie przetargu na uzbrojenie w Iraku, 2004 rok; na zdjęciu: Marek Dukaczewski, szef WSI (fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta)Posiedzenie spec komisji w sprawie przetargu na uzbrojenie w Iraku, 2004 rok; na zdjęciu: Marek Dukaczewski, szef WSI (fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta)

Po 15 latach transformacji Kaczyński operował diagnozą, która miała jeden tylko atut – nie odwracała się od faktu dzikiej walki o własność w pierwszej dekadzie zmian. Wszystko inne było w niej wątpliwe. Zwłaszcza przekonanie, że wspólnota dawnych grzechów doprowadziła do zawiązania syndykatu zbrodni, który przejął władzę nad Polską.

W 2003 roku teoria układu była anachroniczna, gołosłowna i obsesyjna, nieciekawa nawet dla zbuntowanej publiki. I nagle seria przypadków dodała jej skrzydeł. To był zdumiewający spektakl, kolejne afery, które wybuchały w epoce Millera, uwiarygadniały istnienie układu. Afera Rywina, Dochnala, Orlenu, Starachowice, paliwowa. Wszystkie rozgrywały się w samym centrum władzy, czołowe role odgrywali w nich chciwi i sprzedajni postkomuniści, dookoła roiło się od służb, a w tle pojawiała się zorganizowana przestępczość. Jak w opowieściach Kaczyńskiego – najważniejsze decyzje podejmowano przy stoliku, wokół którego zasiedli oligarchowie, skorumpowani politycy, przestępcy i służby. Żadne wydarzenie nie było dowodem na istnienie układu, każde pokazywało zbyt wąski wycinek, ale wszystkie wycinki idealnie pasowały do obrazka namalowanego przez Kaczyńskiego.

Patrząc na tamte wydarzenia z wiedzą o ich finale, nie sposób się oprzeć wrażeniu, że los drwił sobie z Polaków. Całą sekwencją wydarzeń przekonywał ich do fałszywej wizji. Nawet do jej najbardziej szalonego fragmentu dotyczącego demonicznej roli WSI. Przez dekadę poza Kaczyńskim nikt o tych służbach nie mówił. I nagle po 2002 roku afera zaczęła gonić aferę. Wśród baronów mafii paliwowej znalazło się kilku oficerów WSI. Kilku innych pracowało dla rosyjskiego wywiadu. Jeszcze inny dla amerykańskiego. Na jaw wyszła sprawa sprzed dekady, kiedy WSI sprzedawały broń do Jugosławii. Okazało się, że nie tylko tam – sprzedawały też broń arabskiemu terroryście, powiązanemu z bin Ladenem. Sprzedawały też mafii rosyjskiej. Żadna z transakcji nie była operacją państwa, ale nielegalnym interesem robionym na boku. Handlowano nawet jadem węży.

Był jeszcze jeden element, który wzbudził nieufność. Służby wojskowe w 1989 roku nie przeszły weryfikacji, a ich archiwa zostały spalone. Jednak nie w całości, okazało się, że niektóre teczki przetrwały i są w posiadaniu szefów WSI. W tym – teczki na temat pracowników konkurencyjnych służb cywilnych. Dwa lata afer sprawiło, że reputacja WSI legła w gruzach. Platforma zażądała rozwiązania WSI. Uznała, że tak zdegenerowanej struktury nie warto naprawiać, lepiej powołać nową. Inne wnioski wyciągnęli zwolennicy Kaczyńskiego. Ich zdaniem demoniczna rola WSI została udowodniona.

Warszawa, 2006 rok; Antoni Macierewicz ogłasza, że likwidacja WSI została zakończona (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)Warszawa, 2006 rok; Antoni Macierewicz ogłasza, że likwidacja WSI została zakończona (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

Lawina zdarzeń wspierających tezy Kaczyńskiego nie miała końca. Dowody przybywały nawet z zagranicy, zwłaszcza z Rosji. W latach 90. panowało przekonanie, że cały postsowiecki świat zmierza w stronę Zachodu. Jedni maszerują szybciej, drudzy wolniej, ale wszyscy w tę samą stronę. Jednak od 1999 roku, odkąd władzę przejął Putin, obraz mocno się skomplikował. Na czele państwa stanął niedawny szef FSB, władzę objęli siłowicy, Rosja wróciła do starych symboli i do starych praktyk. Każdy rok przynosił dowody na to, że reformy lat 90. były fasadą, pod którą swoje interesy skryły dawne KGB, świat przestępczy oraz oligarchowie. Każdy rok przynosił dowody na to, że w Rosji układ postkomunistyczny istnieje naprawdę. Niedługo potem Polacy dowiedzieli się, że podobnie jest na Ukrainie. Nie był to dowód na to, że w Polsce jest tak samo, ale teoria postkomunistycznego układu jako jednej z dróg wychodzenia z komunizmu przestała być intelektualnym szaleństwem. To był wariant, który naprawdę się spełnił. Wariant, który – biorąc pod uwagę wielkość Rosji i Ukrainy – okazał się główną ścieżką wychodzenia z komunizmu.

Kiedy jesienią 2005 roku obóz Kaczyńskiego wygrał podwójne wybory, nie tylko on miał poczucie, że historia przyznała mu rację. Liryczny obraz polskich zmian został tak mocno skompromitowany, że demoniczny zyskał status dowiedzionej diagnozy. Gdyby polskie elity miały więcej rozumu, w obiegu byłyby trzy diagnozy – liryczna, realistyczna i demoniczna. Ale środkowej oferty nie było.

„Po 1989 roku polskie elity żyły w naiwnym przekonaniu, że wystarczy ogłosić demokrację i rynek, aby je mieć” (fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta)

Polska polityka płaciła cenę za podział pracy, który się utarł od początku III RP, w którym jedni zmian bezkrytycznie bronili, drudzy je krytykowali zawzięcie. Zamknięta w prostym schemacie wyobraźnia Polaków z jednej skrajności przejść mogła tylko w drugą. Ci, którzy nie chcieli widzieć żadnej patologii, doprowadzili do władzy tych, którzy widzieli same patologie. Gdyby to oznaczało konflikt przerysowanych obrazów świata, nie byłoby najgorzej. Kraj zaludniony przez notorycznych optymistów i programowych pesymistów mógłby stworzyć klimat ciepłej groteski. Kłopot w tym, że różnica postaw spełniała się we wzajemnej wrogości. Jedna strona oskarżała drugą o prowadzenie kraju do katastrofy.

Przez chwilę istniała szansa na kompromis, za sprawą dwóch osób – Rokity i Tuska. Po sprawie Rywina dokonali czegoś realnie ważnego, zaakceptowali perspektywę obu stron. Stąd zrodziła się magia „popisu”. To było połączenie dwóch nurtów polskiego myślenia, które się rozjechały ponad racjonalną miarę. Jednak wynik wyborczy proces zatrzymał, władza zamiast mediatorowi dostała się jednej ze stron sporu. Wrogość wróciła w stare koleiny. Konflikt, który się właśnie wypalał, rozognił się do skali wcześniej nieznanej.

W tej historii uderzały dwie rzeczy. Po pierwsze, że siły niezależne od woli polityków tak mocno pchały wydarzenia w jednym kierunku – ku konfliktowi obu obozów. Społeczny gniew, wysyp afer uwiarygadniających teorię układu, związany z tym wyborczy sukces PiS-u oraz nieuchronny w tej sytuacji rozpad „popisu”. Mówiąc w skrócie: zapadał zmierzch, gdy nagle Tutsi i Hutu odkryli, że ktoś im zostawił maczety na progach. Jednak w następujących potem wypadkach uderzające było nie to, że były tak brutalne, ale że były aż tak łagodne. I to jest druga osobliwość epoki: emocjom rozpalonym do poziomu histerii, w sferze faktów realnych towarzyszył niemalże bezruch. Wzajemna nienawiść spełniała się w słowach. Nikt o maczetach nawet nie myślał.

Jarosław Kaczyński i Donald Tusk na posiedzeniu Sejmu, 2005 rok (fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta)Jarosław Kaczyński i Donald Tusk na posiedzeniu Sejmu, 2005 rok (fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta)

Wrażliwość tamtej epoki była tak bardzo pacyfistyczna, że nie zauważono największej osobliwości zapowiadanej wojny z układem. Na wielką wojnę Kaczyński szedł bez ostrych narzędzi. Bez żądania ujawnienia źródeł majątku oligarchów, bez groźby konfiskaty mienia, bez planu nękania ich kontrolami, odbierania koncesji, bez wyznaczenia polskiego Chodorkowskiego, którego zniszczeniem innych przerazi. Bano się zapowiedzi Kaczyńskiego, porównywano go do Putina, tymczasem jego plany były nieśmiałe. Kaczyńskiemu uznanie i władzę dała komisja w sprawie afery Rywina, więc walkę z układem wyobrażał sobie jako kolejną sejmową komisję. Po wyborach chciał powołać megakomisję, która zbada historię III RP. Wyobrażał sobie, że posłowie będą przesłuchiwać polityków, oligarchów i oficerów służb z taką sprawnością, że wyciągną wszystkie ich grzechy. Potem prokuratura zbierze materiały i przeszłość zostanie rozliczona.

Plany na przyszłość też nie były drapieżne. Nie będzie WSI, więc układ straci głowę. Nie będzie nieujawnionych teczek, więc narzędzie nacisku na polityków zostanie zniszczone. Wszystkie kluczowe stanowiska obejmą politycy PiS, co da gwarancję, że będą spoza układu. A gdyby ich swędziały ręce, pilnować ich będzie CBA. Kto zna realia walki z mafią we Włoszech czy USA, wie, jak kruche były wybrane narzędzia. Kaczyński na wojnę z układem – który opisywał jako wielkie imperium – wziął pistolet na wodę i gumowe kajdanki.

Tekst jest fragmentem książki Roberta Krasowskiego „Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt”, wyd. Czerwone i Czarne

Książka w formie ebooka jest dostępna w Publio.pl >>

„Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt”, Robert Krasowski (fot. materiały prasowe)„Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt”, Robert Krasowski (fot. materiały prasowe)

Robert Krasowski. Filozof, publicysta, wydawca. Zaczynał jako reporter polityczny. Pracował m.in. w „Życiu Warszawy”, „Życiu”, gdzie był zastępcą redaktora naczelnego i szefem działu opinie; także w „Fakcie”, gdzie stworzył tygodnik idei „Europa”. Był redaktorem naczelnym „Dziennika Polska-Europa-Świat”. Prezes i współwłaściciel (wraz z Martą Stremecką) Wydawnictwa Czerwone i Czarne. Prezes Fundacji im. Immanuela Kanta. W 2012 roku wydał pierwszy tom historii politycznej III RP: „Po południu. Upadek elit solidarnościowych po zdobyciu władzy”. Kontynuacją był „Czas gniewu. Rozkwit i upadek imperium SLD”. „Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt” to ostatnia książka z cyklu.

lechPrzynosił

weekend.gazeta.pl

 

Prof. Staniszkis: Nie mogę znieść, jak Duda ględzi na stoku. Niech zostanie instruktorem, a nie prezydentem

opr. dżek, 18.03.2016

Prezydent Andrzej Duda w Rabce Zdroju

Prezydent Andrzej Duda w Rabce Zdroju (JAKUB OCIEPA)

– Nie mogę znieść, jak Andrzej Duda zaczyna ględzić na stoku narciarskim. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem – mówi w wywiadzie dla „Plus Minus” prof. Jadwiga Staniszkis.

 

Socjolog powtórzyła kolejny raz: Jestem bardzo rozczarowana prezydenturą Andrzeja Dudy. – Nie mogę znieść, jak Andrzej Duda zaczyna ględzić na stoku narciarskim. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem – mówi w wywiadzie dla „Plus Minus” prof. Jadwiga Staniszkis.

Porównywała obecnego prezydenta do Lecha Kaczyńskiego, do którego dziedzictwa Duda – jak zapewniał – chce się odwoływać. – Kaczyński nie dość, że miał powagę, to jeszcze gromadził wokół siebie wybitnych ludzi, którzy byli w niego zapatrzeni. Wokół Dudy takich osób nie ma – ocenia prof. Staniszkis.

 

O braciach Kaczyńskich

– Krytycznie oceniam politykę Jarosława Kaczyńskiego w tej kadencji. Ten gen rewolucyjności, który się u niego ujawnił i tę bolszewicką chęć pójścia na skróty.

Prof. Staniszkis w bardzo ciepłych słowach kolejny raz wypowiada się za to o Lechu Kaczyńskim (znała prywatnie bardzo długo obu braci) i stawia go jako przeciwieństwo Jarosława. – Lech miał ciepły, otwarty stosunek do ludzi. Był towarzyski i lubił słuchać. Jarosław nie. On używa ludzi do realizacji swoich celów, ale najpierw ich modeluje poprzez upokorzenie i uzależnienie. – Używanie ludzi jest niemoralne i bezskuteczne – ocenia prof. Staniszkis.

Powtórzyła, że Lech Kaczyński nigdy nie zgodziłby się na „tworzenie byle jakiego prawa po nocach” czy takie działania wobec Trybunału Konstytucyjnego. – Miał szacunek do prawa i instytucji – podkreśliła.

Cała rozmowa w weekendowym wydaniu „Rzeczpospolitej” Plus Minus >>

 

nieMogę

TOK FM

Dodaj komentarz

Wymagane pola są oznaczone *.